Søg Alle årgange Facebook BUPL.dk
År: 2001 Nr.: 05
Kampmann vs Brostrøm; Pædagoger skal selv

Børneforsker Stig Brostrøm har i en kronik beskyldt selvforvaltningspædagogikken for at være årsag til, at svage børn ikke bliver set og dermed ikke får den hjælp, de har behov for. Børn&Unge har inviteret Stig Brostrøm og børneforsker Jan Kampmann, som er fortaler for børns selvbestemmelse, til at tale sammen om blandt andet selvforvaltning og pædagogens rolle
Af: Vibeke Bye Jensen
Eksperterne kan allerhøjest "bide pædagogerne i haserne" og tilskynde dem til at reflektere over, hvordan nutidens institutionaliserede barndom bedst kan tilgodese børns behov og udvikling. Jan Kampmann, lektor ved Roskilde Universitetscenter og Stig Brostrøm, lektor ved Danmarks Pædagogiske Universitet, er rørende enige om, at de ikke er interesserede i at kriges på pædagogiske ideologier som selvforvaltning kontra en mere voksenstyret pædagogik. De synes begge, at det pædagogiske arbejde er blevet en kompliceret affære, men de er uenige om, hvordan pædagogerne skal klare hverdagen med børnene.
Jan Kampmann (JK): »Jeg er fortaler for børns selvbestemmelse, og at børn er i stand til at give deres eget liv betydning og mening. Men det betyder jo ikke, at jeg synes, børn skal lades i fred hele tiden, og at de voksne ikke må foretage sig noget. Det er netop pædagogernes arbejde, at de gør sig overvejelser om, hvordan de kan være med til at skabe mening, sammenhæng og vigtighed i børns hverdag.«
Stig Brostrøm (SB): »Det, jeg har kritiseret, er, at den voksne i for høj grad er afventende over for barnet. Jeg er tilhænger af dansk børnehavetradition, der lægger vægt på en indholdsbestemt virksomhed, at børn og voksne er sammen om noget. Voksne skal bringe noget ind i børns liv, som de ikke selv kan række ud efter, som for eksempel sang, musik, maling, tegning, oplæsning. Den dimension bliver desværre nedtonet, og det reagerer jeg på. Pædagogerne skal spille en lidt mere aktiv rolle. Der er ikke nogen facitliste, men de må eksperimentere med: Hvornår er det, vi skal spille ud med noget? Hvornår er det, vi skal lade børnene være i fred?«
JK: »Jeg har i mange år været kritisk over for det, der foregår i insitutionerne hver dag. Og selvbestemmelse bliver så et begreb, som jeg - og andre - har brugt for at påpege, at børns hverdag bliver mere og mere institutionaliseret. Jeg er kritisk over for, at vi tror, at vi kan finde den rigtige pædagogiske form. Det vigtige er at være opmærksom på, hvad der reelt sker i hverdagen og så være kritisk, reflekterende over for det.«

Ideen om børns selvbestemmelse og selvforvaltningspædagogik har nok slået an hos en del pædagoger, men mange er vel stadig i gang med at finde ud af, hvilke gamle ting de vil smide væk, og hvad der så skal sættes i stedet?
JK: »Ja, det har været godt for mange institutioner at tænke over: Hvorfor er det nu, at vi gør, som vi gør? Og det havde jeg - og andre - så en holdning til, men jeg vil nødig være med til, at noget kaldes en Jan Kampmann og Peter Ø. Andersen-pædagogik, som jeg da har mødt nogle gange. Det har ikke været min intention.«
SB: »Det er betænkeligt, hvis vi bliver taget til indtægt for en bestemt afgrænset pædagogik. Det ønsker jeg ikke. Jeg forholder mig til, om det liv, der faktisk leves i daginstitutionen, hvor børn opholder sig ti timer om dagen, har en sådan karakter, at det giver dem en umiddelbar oplevelse af glæde. Børn leger for at lege. Det har en værdi i sig selv og skal ikke diskuteres. Men samtidig er det også sådan, at de aktiviteter, børn indgår i, giver dem nogle af de kompetencer, som de har brug for både i deres børnehavetid, i overgangen til skolen og i et fremtidigt liv. Og da vi ikke kender det samfund, som børnene skal leve i i fremtiden, må vi ihvertfald sørge for, at børnehavelivet er så komplekst, så rigt og så mangfoldigt som muligt. Børnene har brug for mange strenge at spille på. Den alsidige personlighedsudvikling har aldrig været så nødvendig som nu. Så vi kan ikke bidrage til at udvikle snævre kompetencer.«
JK: »I dag er børneområdet jo blevet noget, hvor alle har en mening, og derfor drejer diskussionen sig ikke kun om pædagogik, men også om kvalitet, om nedskæringer, kommunernes ansvar, pædagogernes ansvar, forældrenes ansvar. Og hvem er det, vi skal skælde ud på? Min primære interesse er ikke det pædagogiske som ideologi, men mere forståelsen af, hvilken placering institutionerne har i børns liv i dag. Jeg kan ikke lide, at vi pædagogiserer barndommen for meget. Jeg tror ikke, at vi bare skal fortælle pædagogerne, hvad de kan gøre, for så er der fare for, at de optager det som: "Aha, den måde skal vi arbejde på, så bliver det rigtigt og godt". Vi skal ikke tro, at vi kan sætte institutionaliseringen og moderniseringen af barndommen på formel, for så hopper vi en masse spørgsmål over.«

Har nogle pædagoger købt selvforvaltnings-modellen for bedre at nå alt det, de skal, selv om der ikke er hænder nok?
JK: »Det har de nok. Men det sjove er jo, at den strukturerede pædagogik, som blev navngivet af Stig Brostrøm, og nu selvforvaltningspædagogikken, på hver deres måde kan fungere udmærket i nedskæringstider. Den strukturerede pædagogik blev jo omdannet ...«
SB: »...til noget, der lignede klasseundervisning«
JK: » ...ja, og senere kunne selvforvaltningspædagogikken også legitimere, at man havde en meningsfyldt hverdag, selv om der manglede ressourcer. Det er netop en af farerne ved den rene pædagogiske snak, at vi tror, at den bestemmer hverdagen. Men egentlig er det en helt masse andre ting, der reelt spiller ind på, hvordan voksne og børn fungerer med hinanden.«
SB: »Det er jo ikke, fordi jeg ikke kan se det bredere samfundsperspektiv, men jeg har en pædagogisk-didaktisk interesse (didaktik er læren om undervisningsmetoder, red.). Og det fører jo til, at jeg mest interesserer mig for det afgrænsede liv i daginstitutionen. For ved siden af den samfundsmæssige analyse er der nogle voksne og børn, som skal agere sammen hver dag, og det bliver vi nødt til at reflektere over. Det er derfor, jeg bruger krudt på at udvikle læreplaner sammen med pædagogerne i nogle kommuner. Jeg ønsker at drøfte med pædagogerne, hvad de gør og hvorfor og få dem til at formulere sig.«
JK: »Det er der, vandene skiller. Det der er jeg grundlæggende kritisk overfor også uanset, hvilken pædagogik man så finder frem til. Jeg er grundlæggende kritisk over for, at der skal være læreplaner for børnehaver. Hvad er det, vi tror, at vi kan opnå? Hvad skal bestemme det, der foregår i institutionerne? Er det nogle læreplaner, som kan være nok så fint udviklet af pædagogerne i den pågældende kommune? Eller er det den konkrete virkelighed, som den leves hver dag i institutionen, der skal bestemme, hvad det giver mening at beskæftige sig med? Jeg synes det sidste, og det kan man ikke sætte på virksomhedsplaner. For mig at se er de planer en del af en pædagogisering af børns liv.«

Er du ikke interesseret i indholdet, Jan Kampmann?
JK: »Jo, det er jeg da. Men jeg vil hellere appellere til pædagogerne om, at de selv skal finde ud af hver eneste dag, hvordan de vil organisere sig. Og jeg vil sige, at jeg kræver mere af pædagogerne, end Stig Brostrøm gør. Han er meget mere solidarisk og går ind og hjælper dem med at lave virksomhedsplaner. Men jeg er bange for, at det i alt for høj grad bliver planen, der har ret. Og hvis børnene foretager sig noget andet, så er det dem, der har uret. Selv om man prøver at formulere det åbent og fleksibelt, så sker der meget let det samme som i skolen. Hvis børnene udviser andre interesser, end dem pædagogerne har bestemt, så er det ikke læreplanerne, der er noget i vejen med, men børnene.«
SB: »Jeg er ikke uenig i, at hvis vi oppe fra og ned formulerer en snæver ramme for, hvad der skal ske, så vil det have en passiviserende rolle. Jeg mener, virksomhedsplanen skal være pædagogernes årlige analyse af egen praksis. De observationer, de løbende laver, er udgangspunkt for refleksioner, som så fører til, at de formulerer sig og til, at de næste år vælger et indsatsområde, som de vil arbejde med i lige netop den institution.«

Stig Brostrøm, er du ikke bange for den pædagogisering, som Jan Kampmann taler om?
SB: »Jo, jeg kan godt være nervøs for, at børns liv bliver instrumentaliseret og pædagogiseret. Det er risikoen, når den ene part har magten, som pædagogerne jo har. Men virksomhedsplanen skal jo netop være en dynamisk proces, et pædagogisk udviklingsarbejde, som skal forhindre en fastfrysning af det, der sker i daginstitutionen. Men det er da klart, at det ikke er sikkert, at det sker. Mange steder ligger årsplanen på harddisken, og så er det bare årstallet, der skiftes ud. Men selvforvaltningspædagogikken er da ikke i sig selv en garanti for, at der sker mere udvikling og mindre pædagogisering. De givne magtforhold i børnegruppen, som pædagogerne ikke interesserer sig for, hvis de lader børnene være for meget i fred, kan betyde, at der er nogle børn, som ikke er med i legene, og som altid bliver holdt udenfor. Det er da ikke godt for børnene.«
JK: »Det sidste er jeg meget enig i, og derfor ligger udfordringen måske også nogle andre steder. Det handler om, at der i de her år er en stor usikkerhed hos pædagoger om, hvad de skal gribe og gøre i. Eksperterne siger, at pædagogerne skal gøre dit og dat. Der er spørgsmålet om opdragelse eller ej. Der er forældrenes krav om, at deres børn er involveret og lærer noget. Så derfor tror jeg, at pædagogerne er på jagt efter noget, der kan gøre deres tilværelse mere overskuelig for dem selv, om ikke andet. Jeg tror dog ikke, at vi af den grund skal komme med for nemme og for hurtige løsninger, og det tror jeg, at rammeplaner, eller hvad vi nu kalder dem, godt kan være.«

En pædagog har sagt til mig: "Vore institutioner er befolket med kompetente børn, og vi er usikre på, om det, vi byder ind med, er lige så godt som det, de selv finder på." Kan I forstå den tankegang?
JK: »Det ligger i tiden, at vi voksne har pålagt os selv at forstå børn lidt mere bredt end tidligere. Vi indtænker FNs børnekonvention, vi laver børnepaneler, vi har et Børneråd, børn bliver hørt, og deres mening skal indgå i beslutningsprocesser, der angår deres liv. Der er tale om en demokratisering af barndommen. Dels er det en udfordring for børnene, men det er jo også en komplicering af voksenrollen. Tidligere kunne vi bare sige: "Vi er de voksne, vi ved, hvad der er bedst for dig." Så derfor, når pædagoger giver udtryk for, at de er forvirrede, så er det ikke kun, fordi de er pædagoger, som står i et pædagogisk vadested. Så er det også, fordi vi har fået ekstremt komplicerede voksen/barn relationer.«
SB: »Det udelukker ikke, at børn har krav på at være sammen med interessante voksne, som først og fremmest er mennesker. Børn bliver jo ikke til mennesker, hvis de ikke er sammen med mennesker, og derfor må pædagogen reflektere over, hvordan hendes perspektiv på livet, og det hun er bedst til, kan bringes ind i børns liv.«
JK: »Vi er ikke ude på at fjerne nogle gulvtæpper under pædagogerne eller sige, at de generelt er ukvalificerede. Det, vi siger til dem, er vel, at i det øjeblik de tror, at de er gode nok, er det et udtryk for, at de ikke er det. Hvornår pædagoger skal bryde ind og byde ind, kan ingen af os sige, og det tror jeg heller ikke, at pædagogerne selv kan sige noget generelt om. Men det er jo netop en kompetence hos pædagogen at lave konkrete afvejninger og vurderinger - også i forhold til de svage børn, som da ikke har brug for fastere strukturer end andre mennesker.«

Skal pædagogerne ikke have lidt hjælp?
JK: »Jeg synes hellere, at den enkelte pædagog skal give sig selv den udfordring, at hun mindst en gang om ugen - eller hvad man nu bliver enige om - skal foretage sig noget, som hun synes er pisse meningsfyldt. Det skal være et tilbud, men ikke en tilbudspædagogik, hvor det bliver slået op på tavlen, at i dag kan Dorte tilbyde bagning. Det skal være en generøsitet fra pædagogens side, der går på: "Det her har jeg lyst til, er der nogen, der vil være med?"Jeg oplever nemlig ikke, at det grundlæggende problem i institutionshverdagen er mangel på struktur og pædagogisk tilrettelagte aktiviteter - faktisk ser jeg ofte, at danske daginstitutioner i ekstrem grad er strukturerede og pædagogiserede...«
SB: »...ja, og ekstremt kedelige«
JK: »Jeg er bange for, at årsplanen ikke ændrer ved det kedelige, men bare legitimerer en yderligere kedsommelighed. Jeg opfatter, at pædagoger i de senere år har trukket sig voldsomt tilbage og ikke fastholder krav til sig selv om at komme med noget og byde ind med noget.«
SB: »Og det er lige præcis der, jeg kommer ind. For når jeg har kritiseret pædagogers tilbagetrukkethed, så har jeg brugt et eksempel, hvor en pædagog kommer vandrende gennem institutionen med guitaren på ryggen og siger: "Om ti minutter er der leg og ballade nede i kælderen". Jeg er ikke fortaler for, at det skal organiseres på nogen bestemt måde. Det skal bare foregå. Og det betyder jo ikke, at der i den institution ikke er masser af tid og plads til hemmelige lege bag skuret og selvvalgte lege. Det hører også til.«
JK: »Når jeg snakker om generøsitet, så er det som et modbillede på, at den voksne skal organisere en situation og tænke på, hvordan den kan tilrettelægges på den mest hensigtsmæssige måde. Det bliver meget let sådan, at har vi organiseret noget, så har børnene bare at deltage. Jeg synes, at det generøse kan ligge i, at det måske bare er pædagogen og to børn, der går ned i kælderen og synger og spiller, mens de andre laver det, de vil. Den kritik, som på det seneste har været i pressen om, at pædagoger ikke er gode til omsorg, må ikke få dem til at hoppe i den anden grøft. De skal ikke organisere højtlæsning i så og så mange timer om dagen, bare fordi det står i en fin plan. Jeg tror, at det, børn savner i dag, er det sjove og det engagerede. Oplever børnene, at tingene er for planlagte, så vil de i højere grad, som vi ser det i skolen, "lave noget under pulten".«
SB: »Jeg kan sagtens følge Jan Kampmann i det med den generøse, aktive pædagog, der tilbyder noget. Men når pædagogerne siger, at det kan vi altså bare ikke, det er umuligt, vi er skåret ned, så er det, at jeg er dum nok til at sige: "Man kunne for eksempel gøre sådan eller sådan". Jeg bliver engageret i sagen og føler mig som pædagog og kommer med forslag og løsninger, som måske kan forhindre pædagogerne i at tænke selv, så det burde jeg nok afholde mig fra. På den anden side kan jeg ikke klare at se, når børn fravælger temmelig mange aktiviteter og kører titusinde kilometer i moon-car i deres børnehave. Det er i sig selv tåbeligt og urimeligt over for børnene ikke at udfordre dem og bibringe dem et rigt liv. Men det er også sørgeligt, at disse børn ikke opnår de samme færdigheder som andre børn, fordi de ikke lærer noget i deres børnehave. Pædagogen skal have blik for de to børn - drenge er det - som hele tiden hellere vil lege udenfor. Hun skal være kreativ og hittepåsom og ikke plante børnene ved et kedeligt bord og give dem en kedelig opgave, som man ser rundt omkring.«
JK: »Jeg er uenig med dig i, at den slags omsorgssvigt er selvforvaltningspædagogikkens skyld, som du gjorde i din kronik i Berlingske Tidende før nytår. Faktisk vil jeg sige, at det forholder sig stik modsat. For ved at lade børn bringe mening og sammenhæng ind i deres liv frigøres pædagogiske ressourcer, som kan bruges på de børn, der har behov for noget ekstra. Det har pædagogerne ikke gjort, men det har ikke noget med en bestemt pædagogik at gøre. Det har noget med dårlige pædagoger at gøre. Pædagogerne skal sige:"Hvordan bliver jeg bedre til at forholde mig til Laurits og Per, som ofte er dem, der bevæger sig ude i periferien?" I første omgang kan det jo være nok, at de voksne ser de her børn, forholder sig til dem og sætter sig ned og laver nogle ting lige netop med dem.«

Jan Kampmann mag.art. og cand.mag. i pædagogik og sociologi ved Københavns Universitet. Arbejdet som seminarielærer og siden tilknyttet Institut for Pædagogik ved Københavns Universitet. De sidste seks år lektor på Institut for Uddannelsesforskning, RUC. Er i øjeblikket studieleder for ph.d.-programmet knyttet til Forskerskolen i Livslang Læring på RUC. Er udråbt til selvforvaltningspædagogikkens fader og fortaler for, at børns perspektiv i højere grad end tidligere skal bestemme institutionshverdagens indhold.
Har været involveret i forskellige forsknings-, evaluerings- og pædagogiske udviklingsprojekter primært inden for daginstitutionsområdet, i de senere år dog også inden for indskolingsområdet. Fokus i disse projekter har været gennem etnografisk inspireret feltarbejde at etablere et børneperspektiv, hvor interessen primært har været institutionshverdagen set fra børnenes perspektiv.
Publikationer: Vuggestuen - hverdag og utopi, Børns legekultur(begge skrevet sammen med Peter Ø. Andersen). Desuden Barnet og det fysiske rum, Børneperspektiv og børn som informanter. Sammen med Per Schultz Jørgensen redigeret antologien Børn som informanter.

Stig Brostrüm pædagog, cand. pæd., ph.d., lektor i småbørnspædagogik på Danmarks Pædagogiske Universitet, lektor på institut for curriculumforskning.
Er kendt som "opfinder" af "den strukturede pædagogik", som var den mest benyttede pædagogik i danske daginstitutioner i 70erne og 80erne. Har trods opblødning af "det strukturerede" fastholdt vigtigheden af, at pædagogerne laver kreative aktiviteter sammen med børnene for på den måde at sørge for, at de får de nødvendige kompetencer. Kritiserede i en kronik i Berlingske Tidende før nytår selvforvaltningspædagogikken for at være årsag til, at pædagogerne ikke får øje på de svage børn.
Har deltaget i undersøgelser om den aktuelle børnehavepædagogik (bog: Den danske børnehave); projekt om skolestart (bog: Børnehave, skole, fritid); børnekulturprojekt hvor børn fortæller egne historier (bog: Jeg vil li fortælle en historie); didaktiske studier i børnehaven (bog: Virksomhedsplaner i daginstitutionen; samt Målsætning i Gladsaxe Kommune (tre publikationer). Andre publikationer: Virksomhedsplaner i daginstitutionen; Social kompetence og samvær; En god skolestart.